I en personlig text, subjektiv ur artikelförfattarens personliga upplevelser, skriver Svenska Dagbladets Harry Amster: pojken, fick han namnet Jesus, det som ängeln hade gett honom innan hans mor blev havande.” Jesus slapp i alla fall den hätska svenska omskärelsedebatten.
Killen heter dessutom Jeshua, ett hebreiskt namn och att vi övertagit den latinska formen Jesus är inte mitt problem. Ett problem däremot är att Nya testamentet inte är så coolt och kärleksfullt som många tror. Ofta står det i Nya testamentet att ”Judarna förargade sig…” och ”Judarna började då tvista…” Man tar det klassiskt rasistiska metoden och buntar ihop alla judar till en massa. Som i Johannesevangeliet (7:1): ”Sedan vandrade Jesus omkring i Galileen. I Judeen ville han inte vandra, eftersom judarna var ute efter att döda honom.”
Juden Jesus och jag, Harry Amster på kultursidorna i SvD 13 januari 2013
Fult angrepp på Jesus? Ja det är det eftersom det visar på hur illa det går när någon religion, oavsett vilken,
* inte bryr som om att förstå vad som står i källtexterna
* inte bryr sig om att gå utanför det egna synsättet
* inte bryr sig om att tala om för barn, skolelever och vuxna att det kan finnas andra tolkningar än dem man själv växt upp med.
Vi svenska kristna, och andra kristna, har under generationer haft samma fula och märkliga angrepp inte bara på judar, även om de angreppen mest kommit upp till ytan och blivit ökända under århundradena. Vi svenska kristna har som regel än idag samma fula enögda syn på Muhammed och muslimer. Vi har lika lite som Harry Amster förmått att gå utanför vår egen sfär och den av oss kända miljön. Inte tu tal om annat.
Men skälet till att jag skriver dessa raderna är just detta:
För oss kristna är inte och var inte Jesus en jude utan Guds son som genom jungfrufödsel föddes till människa.
Sedan är det upp till troende oavsett religion att acceptera om Jesus var och är Guds son eller om Maria, Jesus moder, födde genom jungfrufödsel eller inte. När Jesus kom till jorden, så kom han som någon en gång sa ‘här är inte jude eller grek’ han kom till oss som MÄNNISKA. Detta faktum är det som är det viktiga att ta till sig oaktat vad man tror på. Alla vi troende, kristna, judar och muslimer är barn av Abraham.
Detta gäller oavsett hur vi skriver namnen på de olika personerna som finns omnämnda i Torah eller i det vi Kristna kallar Gamla Testamentet. Detta gäller oavsett var vi står politiskt, ekonomiskt eller kulturellt lever i vår nutid. Vi delar en historia. Men det är mycket mycket viktigt att ta till sig att allt måste tolkas utifrån den andres, inte vår egen, världsbild och tro. Kan vi inte klara av det, så är det mycket illa.
Jag tar speciellt illa vid mig av att det på första sidan i SvD finns ett citat: ”Jesus gjorde att alla problem ökade” som inte finns med i den formuleringen i artikelns ord men väl i dess mening så som jag uppfattar texten. Att skylla på någon annan, enskild eller grupp, för att man har problem, må ha varit gångbart inom alla Bokens Folks tre religioner under årtusenden som gått sedan Jesu födelse. Men att inte kunna ta ansvar för att man själv inte försöker att förstå vad andra tror och upplever som verklighet, det är illa. Jesus var verkligen inte den som ökade problemen. Problemen fanns i alla världars delar och i samtliga kända trosriktningar undantaget Buddismen och Shintoismen (i viss mån bör Taoismen kanske räknas hit). Problemen som fanns och finns är att människor oavsett tro har så lätt att sätta etiketter på andra och skylla ifrån sig sitt eget ansvar för det som händer en själv. Det handlar inte om jude eller kristen, inte om kristen eller muslim, inte om jude eller muslim. Det handlar om att man som människa får gå ur ‘offerrollen’ eller ‘angriparrollen’ för att se verkligheten utanför den värld man kallar sin.
I dagsläget är detta speciellt viktigt när det gäller de bokstavstroende inom Kristna Kyrkan. Det är viktigt att förstå att ord och handlingar i äldre tider och tider som ligger nära oss grundat sig på den tidens verklighetsuppfattning utifrån den miljö som orden sas och handlingarna skedde. Vi måste fördöma handlingar som skadat människor, oavsett om det varit enskilda människor eller en/flera trosriktningar som vi själva inte tillhör. Samtidigt måste vi acceptera att det för oss i nutid aldrig någonsin går att förstå och ändå måste vi förstå att ord som skrevs i äldre tider eller i helt andra sammanhang än de vi själva enskilt lever i, de orden har inte samma valör för oss som de hade för dem som skrev dem.
Tolkningen av historien eller av nutiden måste lyfta sig från det subjektiva jagperspektivet. Eller som Vollmer Gerhard skrev i Wissenschaftstheorie in Einsatz, Stuttgart 1993 : Die wichtigkeit oder Bedeutung eines Problems hängt immer auch von subjektiven, bewer tendens Elementen ab.
Norah4you's Weblog 
Jag vet inte varför man ger töntarna plats i tidningen. Nu skiter jag i dårarna i Sverige och går till Romerían i vår kommun. Så här var det förra året:
Det är trevligt med (goda) traditioner. Stympa könsdelar, är det trevligt?
GillaGilla
Tråkigt att du tar illa vid dig. Tror inte att detta är Harry Amsters mening. Jag läser hans text som en mycket ironisk betraktelse av några av de avarter som funnits, och i viss mån ännu finns, inom kristenheten. Kanske är detta en av orsakerna till att du känner dig illa berörd.
När det gäller att tolka det som står i källtexterna och att kunna gå utanför det egna synsättet har det inom judendomen nästan alltid varit en pågående diskussion och debatt om vad som sägs i Torah och vad detta betyder för samtiden.
Hela Talmud är ju som ett enormt protokoll från denna diskussion som pågått i nära nog 1000 år (450 f.v.t. – 500 e.v.t) med diskussionsinlägg från tusentals deltagare. Och det har inte stoppat där utan vi fortsätter att diskutera för att förstå hur just vi, i vår tid skall tolka Torah!
Jag har väldigt svårt att känna igen judiska utgångspunkter i det du skriver om att ”att människor oavsett tro har så lätt att sätta etiketter på andra och skylla ifrån sig sitt eget ansvar för det som händer en själv.” Om det är något som är centralt inom judendomen är det just att varje människa har ett eget ansvar för sina handlingar.
Till exempel finns det ingen arvssynd inom judendomen, inte heller någon djävul eller ond makt som förmår människan att göra ont. Varje människa har en fri vilja som kan användas till att göra goda handlingar eller att göra minde goda (onda) handlingar. Man kan som individ inte skylla på någon annan vare sig på en annan människa, på samhället eller på någon ond makt.
(Jag vet att djävulen är omnämnd i Torah men endast på ett ställe…)
Jag föreslår att du läser texten en gång till, och sedan en gång till, och sedan en gång till för att fundera på vad som finns bakom orden.
Gör som i en talmuddisussion, vrid och vänd på argumenten, undersök vad författaren kan mena, varför han väljer just de orden, vilka andra ord han kunde ha valt men förkastade, om hans text kan betyda samma för någon annan, etc, etc, etc…
GillaGilla
Det är ingalunda, och det påpekar jag i texten, så att det är judendomen utan som minst alla vi vars religioner gör oss till barn av Abraham som har en tendens att sätta etiketter på människor som inte är ‘vi’.
Jag har läst religion utöver historia, som du kanske vet om du läst lite mer i mina bloggar, dina uppfattningar får stå för dig.
Försök inte med mig när det gäller frågan om vad författaren menat. Vetenskapsteori råkar vara ett ämne som jag läst utifrån 8 olika ämnesområden och dessutom särskilt. Om det är något jag alltid gör, så är det att analysera. (Kanske lite för mycket tycker många, men det får stå för dem)
Kan absolut inte hålla med dig om det är så att du menar att talmuddiskussion är något speciellt. Tvärt om, det förekommer i alla religioner jag känner till och ingen är bättre än någon annan i det sammanhanget.
GillaGilla
Har aldrig sagt att talmuddiskussion är något unikt. Det jag ber dig är att försöka sätta dig ”på andra sidan” för att fundera på vad Harry Amster vill säga med sin text. Kanske kan till och med du få lite nya insikter 😉
GillaGilla
Mer insikter är det snarare du som behöver ha. Det är en sak att beskriva något ur sin barndom. Men rubricering är så kränkande för alla oss kristna att det är skrämmande. Varken du eller Amster verkar förstå att sådant angrepp på annan religion gör man inte utan att få motargument.
Ingen religion är viktigare än den andra. ALLA religioner är viktiga för de som tror på sin religion. Det angreppet på oss kristna var fult.
GillaGilla
Jag ville göra ett inlägg, ett vänligt ett eftersom det handlade om ett barns upplevelser i en miljö som barnet inte kunde förstå. Jag ville säga att det är synd om alla invandrarbarn överallt. Men så upptäcker jag att det inte är en blogg där man kan diskutera utan en attack där vi som är kristna inte kan försvara oss. Jag kan inte begripa att Svenska Dagbladet låter något sådant hända. Senare tittade jag efter inlägget men det är borttaget från nätet. Det gjorde mig mycket upprörd därför att kristna anklagades men inte hade rätt att försvara sig/oss. Jag tänkte på de där 5 våldtäktsmännen i Indien som får en försvarsadvokat. Vi kristna kan inte försvara oss mot Amsters attack. Jag kan förstå hur judar ser på den kristna bibeln och det kan säkert Inger också men det är inte vad denna hatfyllda artikel åstadkom.
GillaGilla
Sonja,
det som gjorde mig upprörd nog att analysera artikeln, för det gjorde jag, var just att det är en vuxen person som borde veta bättre. En vuxen person som borde känna till sin historia men som inte någonstans i artikeln visar att han ens kan de mest elementära bitarna i sin egen historia under den romerska ockupationen sedan 63 f.Kr. Skälet att Jesus fick problem, var samma skäl som att andra, inte bara judar, haft stora svårigheter under hela den romerska ockupationen. Romarna var rädda för uppror. Att ett av skälet till att romarna var rädda för uppror i öst runt Kristu födelse berodde på problem som uppkommit inte minst efter Teutoberghändelsen och då i den delen av Romarriket som låg närmare Palestina. Skall inte gå in på det upproret som inte ens de flesta religionshistoriker känner till här. Det hände i den delen av nuvarande Grekland på gränsen mot nuvarande Makedonien (som inte är samma som det historiska Makedonien). Händelserna som ledde till att bland andra judar, dock långtifrån bara judar, fick problem i nuvarande Palestina började cirka 30 f.Kr och utgjorde för romarna en skräck för värsta skrämselscenario under de första 30 åren efter Jesu födelse.
Att försöka ta någon annans historia, vilket också det är upprörande att en vuxen person ens kan med att fästa på pränt, har annars främst i historien varit riktad mot en numera mycket liten rest av de verkliga kvänerna. Alltså de riktiga kvänerna här i norr, inte samer för beskrivningen av dem i källor från något f.Kr födelse fram till Folkvandringstidens slut gör helt klart att det inte var samer som var de ursprungliga kvänerna som först bodde i Norden. De ursprungliga kvänerna var inte heller av finsk härkomst. Men nog om förföljelse av miljoner människor ner till några få hundra, för all förföljelse av människor för härkomst är något som måste fördömas. Liksom all stöld av andras historia. Kristnas historia är lika mycket värd som judars och som muslimers. Jesus föddes till Människoson. Inte som någon av tidigare existerande folkgrupper eller andra etiska grupperingar.
En vuxen person måste ta ansvar för vad den säger i nutid. Kan få förklara sig vad den sagt i dåtid. Men det hat som framkom ur artikeln var skrämmande.
GillaGilla
Nu får ni väl ge er. Amster har väl inte attackerat någon, speciellt inte Jesus som var en mycket skriftlärd man. Som många judar på den tiden hade han säkert tillbringat många timmar i synagogan för att studera och skaffa sig både fackkunskap, studieteknik och retorik.
Jag uppfattar det inte heller Amsters text som något ”angrepp på annan religion”.
Amsters text handlar ju dels om hur ett barn (eller andra som inte är del av kristenheten) reflekterar över olika ingredienser i den kristna religionen. På liknande sätt som kristna (barn och/eller vuxna) reflekterar över och förvånas av företeelser inom t.ex. judendomen.
Dels lyfter Amster fram några exempel på hur makthavare och andra personer med politiska motiv har utnyttjat religionen för egna syften, någon som har gjorts med alla religioner. Exempelvis är det ganska tydligt att de tidiga kristna försökte distansera sig från judarna, och lägga all skuld för avrättningen av Jesus på dessa, för att så långt möjligt undvika för stora problem med Rom. Det är spår av detta som vi idag se i Nya Testamentet.
Man måste både älska och ha distans till det man tror på, annars blir det till dogmer som hindrar klarsyn.
GillaGilla
Nej Anders, det är du som får ge dig. Amster attackerar Jesus. Rubriken som fanns på första sidan var bland det värsta som setts i angreppsväg på Jesus.
Attacerar någon eller beskyller någon Jesus för att vara orsak, för det var det som stod i texten och inser inte du det så börjar jag undra om du tillhör alla de som gått i svensk skola utan att få ordförståelse och ordkunskap som krävs att man skall ha med sig.
Att du inte ens kan erkänna att ditt sätt att se på saker och även ditt sätt i ovanstående kommentar är kränkande. Är ett stort problem som du får bära med dig hela ditt liv om du inte växer som människa nog att kunna se saker ur andras uppfattning.
Reflekterar över ingredienser? Hm….. inom historie och religiös forskning finns det ett antal frågor man alltid måste ställa sig, dvs efter att man själv försökt kliva ur sin egen subjektiva värdering:
* Vad är/var syftet med texten?
* Finns det tendens?
* Närhet i tid och närhet i plats till det som författaren skrev?
Syftet så som det utifrån vetenskapsteoretiska analysmetoder oavsett vilka man använder sig av framstår helt klart. Tendensen följer helt samma ‘väg’ som syftet. Närhet i tid eller plats finns inte så då är det syftet och tendensen som är avgörande. Att det dessutom förekommer ett stort antal Ad Hoc och Ad Hominem i texten gör saken ännu värre. Det enda som skulle kunna varit ett argument faller i och med formuleringarna om Jesus som han vore jude för att judar stavar hans namn annorlunda än vi.
GillaGilla
Jag förstår att då du hela tiden låter dina argument utgå från din kristna tro så finns det inte så stor möjlighet till en diskussion som är öppet för andra vinklingar och idéer än de som finns inom kristna trosatser.
Det tycker jag är lite tråkigt då jag själv är van vid ett diskussionsklimat som tillåter att ifrågasätta gällande teorier, ståndpunkter, mm, för att därmed både bättre förstå dessa, för att driva utveckling.
Dock, en sak vill jag att du förklarar, och det är när du skriver att ”… inte ens kan erkänna att ditt sätt att se på saker och även ditt sätt i ovanstående kommentar är kränkande”.
Kan du förklara för mig vad det är som är kränkande, och på vilket sätt det kränker just dig. Om du så önskar har du möjlighet att utveckla hur detta ”sätt att se på saker” även kan kränka andra personer och grupper.
Därmed tackar jag för mig.
GillaGilla
Vi börjar med det du undrar över om kränkande. Utöver att det är djupt kränkande att någon kan kalla en text av det slag vi diskuterar för ironi, så finns hela svaret i Sonjas kommentar. Läs den och begrunda.
Nej jag går verkligen inte ut från min kristna tro när jag analyserar religiösa texter. Bevismässigt ligger den kristna tron på ytterst få oberoende dokument från tiden ifråga. Den enda religion som har något relativt solid bakgrund även om jag personligen som person av olika skäl aldrig skulle tro på den, är Shintoismen. Om vi lyfter bort och ser vad som finns som ord och ser på vad den beskriver i t.ex. skapelseberättelsen, så har den en beskrivning som ligger nära geologisk beskrivning. Om vi tittar på vad den sätter som bevis för sin existens, så ger de premisser den ställer upp för hur länge Japan skall finnas ett flerhundraårigt bevis i sig själv.
Jag är väl bevandrad i samtliga de tre religioner som har det vi kristna kallar Gamla Testamentet. Därmed inte sagt att jag accepterar att man använder t.ex. Exodus eller lagtexter som norm för vad som skedde utan ser dem som riktlinjer utifrån vad människor som skrev ner texterna en gång trodde skrivna med ord som för dem inte nödvändigtvis betydde samma sak som för oss. Föreligger en skillnad mellan kristna Gamla Testamentet och samma berättelse såväl i mosaiska trons Torah som i Muslimernas Heliga skrift som för dem kompletterar Koranen. Kristendomens Gamla Testament har i allt väsentligt översatts till skilda språk utifrån en grekisk text av Gamla Testamentet. Förvisso har det under senaste åren hittats böcker från första århundradet i såväl Egypten som Eritrea vid utgrävningar som i allt väsentligt i de avsnitt som finns nedtecknade i princip är desamma. Dock råder stor skillnad i såväl ord som ordvärde i såväl nutid som dåtid mellan de olika översättningarna. Även inom ett land. Jämför Drottning Kristinas Bibeltext med de som nu finns översatta inom Svenska Kyrkan. Där har vi kristna ett stort problem som varken mosaiskt troende eller muslimer har. Många strider har skett p.g.a de högst varierande tolkningarna speciellt av Gamla Testamentet.
Gud är Gud oavsett vad vi kallar honom. Vår Gud har vi gemensamt. Vi har också gemensamt att vi alla som tror på honom oavsett om vi är kristna, judar eller muslimer är barn av Abraham. Det enda i den mosaiska tron jag har haft något emot är att ni gör skillnad på äkta och barn av en slavinna. Gud själv har lärt mig att alla barn är lika värda men olika. Brukar inte gå in på när hur och varför jag först fick veta detta. Kan i korthet berätta att jag är vad vi kristna brukar kalla Guds barnbarn. Min farfar som lärde mig att alla religioner är lika värda men att Gud framställt sig på olika sätt för att människor skall förstå honom, min farfar var söndagsskollärare utöver förman för stenhuggeri och mycket annat. Det finns många vägar till Gud. Själv var jag på andra sidan tisdagen innan påsk 1967 i samband med att jag hade högre feber än människor skall överleva. Icke troende skulle med största sannolikhet beskriva det som en feberdröm. Det var det inte. Jag är inte mer värd än andra för att jag fick reda på varför jag finns här och vad jag har att göra. Så jag går inte mer in på den biten. Det enda jag vill säga som avslutning är att Gud ger inte vad vi ber om. Gud ger vad vi behöver. Inte precis det många inom din eller min religion uppfattar. Men vi är dock bara människor.
GillaGilla
Vad som gjorde mig så upprörd var att det inte fanns möjlighet att göra några kommentarer. Det hade kanske kunnat bli en intressant diskussion om ett barns svårigheter att förstå en kultur som krockar med föräldrarnas kultur. Det finns så många invandrarbarn överallt i hela världen och de har det mycket jobbigt. Deras lojalitet blir ju splittrad eftersom de vill ju vara snälla mot både föräldrar och mot lärare t ex, som säger saker om föräldrarnas kultur som inte stämmer med vad barnet lär sig hemma. De måste missförstå så många saker. Och barnet vill försvara sina föräldrar. Nu tog Svenska Dagbladet bort artikeln så det går inte att tala mer om den men kvar stod min ledsnad över att Amster måste gå och bära på denna ilska livet igenom. Idag, när ´vetenskapen´ tagit över religionens roll att lugna folks själar, finns det mediciner som gör att folk slipper gå och hata.
Dagens Nyheter hade en liten serie för ett år sedan ungefär, där man diskuterade just invandrarbarns situation och framtid–också barn i likvärdiga situationer. Det var en mycket inressant artikelserie. Frågan var om ett barn ska födas till att få ett eget liv eller om barnet ska indoktrineras av föräldrarna och få sig intutade gräl mellan folkgrupper, gräl som är flera hundra år gamla och fortsätta dessa gräl som inte är deras egna. Vi har ju lite löjliga exempel på detta med Norge-skämt eller i USA skämt om enfaldiga polacker. Det är en intressant fråga om ett barn ska ha rätten att upptäcka världen på egen hand eller om han/hon ska läras upp att tycka illa om andra grupper.
När man levt länge nog upptäcker man att humor inte alltid är roligt. Det ligger ett element av bitterhet i botten. Jag hade en släkting som tyckte att han var rolig när han sa ”allt skämt är ruttet.” Jag tyckte det var fånigt men idag ger jag honom rätt.
Felet med Amsters inlägg/artikel var att Svensk Dagbladet inte gav läsarna en möjlighet att gå i svaromål. Men det hade nog blivit ett ´krogslagsmål´ eftersom artikeln/skriket på hjälp var så emotionellt och måste ha upprört många.
GillaGilla