så osäkra på sig själva att de tror att en lag som säger att samtycke skall föreligga innebär att de behöver skriftligt på samtycket, så bör de se det som ett rött ljus i en gatukorsning där lampan är sönder och de inte med säkerhet vet att det är rött för korsande fordon. Dvs de bör vara beredda att ta det juridiska och fysiska ansvaret för sina handlingar och inte skylla på den andra/andre för att de själva inte klarat av att höra, se, känna vad den andre sagt, visat o.s.v. Dags för dessa män att bli vuxna och ta eget ansvar samt respektera att Alla människor, även kvinnor, har lika värde.
Lag om samtycke kan inte vänta, SvD 7 maj 2011
Tillägg 9 maj 2011 11.12 några kanske inte hittar sina kommentarer här under. Två har uteslutits för att de enbart skrivit rent förolämpande om undertecknad och/eller andra kommentatorer. Ad hominem godkänns inte. Argument krävs. Men några har fastnat i ett filter som säger att vederbörande har allvarligt virus i sin dator och då tar jag inte fram de inläggen ens för att läsa. Kör en uppdatering av ditt virusprogram om du är drabbad.
Nej, män är inte sådana. Men vi är så märkliga att vi vill ha samma rättigheter som ni kvinnor. I detta fallet innebär det att om vi blir anklagade för brott så skall vi ha samma minimirättigheter som ni kvinnor och som tillförsäkras genom Artikel 6 i Europakonventionen för de mänskliga fri- och rättigheterna. Dvs att vi betraktas som oskyldiga till dess åklagaren har bevisat motsatsen.
Det ni feminister vill är att omkasta bevisbördan. Det är detta vi män och alla tunga remissinstanser vänder sig mot. Varför vill n feminister sätta er i samma båt som totalitära diktaturer som också ser lätt på det där med mänskliga rättigheter och rättsäkerhetsgarantier? Är ni kvinnor sådana? Inte de jag känner, men jag känner ju bara något tiotal kvinnor å andra sidan.
GillaGilla
Du juristen,
allra först – jag är inte feminist har aldrig varit det och kommer aldrig att bli det. Kvinnan skall inte gå i mannens fotspår sa jag på konferens i Storlien redan på 70-talet när en del ville feminisera eller kvotera som det ju så fint heter…..
Detta sagt så är min principiella utgångspunkt att lika väl som Artikel 6 så gäller det att ingen skall bli diskriminerad för sitt kön dvs om misstänkte förövaren är man eller kvinna är ointressant, lika ointressant är det vem som bjöd in eller påbörjade vad och om personen i fråga, misstänkte förövaren eller kvinnan (oftast kvinna), haft för vana att ha sex första, andra eller tredje gången – principiellt är det helt ointressant. Men om man skall hävda artikel 6, oskyldiga tills åklagare bevisat motsatsen, så måste man samtidigt hävda att kvinnan skall anses tala sanning på samma sätt som mannen anses tala sanning till motsatsen är bevisad.
Nu är det tyvärr så att ni jurister, ursäkta att jag klumpar ihop er, inte har den tid som krävs för att göra en källkritisk analys av det textmaterial, de muntliga förhören, utfrågningarna och så vidare. Det beklagar jag djupt för det finns mycket att göra där.
Sedan som sagt, jag är inte feminist. Kan inte se att det ena eller andra könet på något vis skulle kunna hävda större värde eller att den är förfördelad när tjänster tillsätts rent generellt. Principiellt anser jag också att det är viktigare att se individerna än grupperna. Men det är jag det.
GillaGilla
Oskuldspresumtion är inte med i ekvationen alls?
GillaGilla
Zac,
läste en bok från 70-talet, dvs alldeles efter de där Inge och Sten som jag minns men ev. inte du och några år efter Nyfiken filmerna med Lena Nyman m.fl. Nåväl jag läste i helgen en deckare Sjöwall-Wahlöö som jag inte läst sedan då den kom ut. Där, redan då, gjordes det en speciell kommentar i en diskussion när en kvinna över 40 var oskuld att det var mycket ovanligt.
Är det något annat du menar med oskuldspresumtion så får du återkomma.
GillaGilla
Alla ska väl rimligtvis ta eget ansvar, men det gäller även kvinnor och med den praxis och utgångspunkt som redan föreligger så innebär bara en sådan här lag att allt ansvar läggs på mannen. Om man nu tycker att det är ok att kräva att den andre ska se höra och tolka allt som sägs och visas rätt, varför inte också ställa lite krav på att den som har en avvikande åsikt faktiskt meddelar detta på ett hörbart och otvetydigt sätt när det finns möjlighet till detta? Det är trots allt just den avvikande åsikten som utgör grunden till att det blir ett brott, inte att ha sex i sig, och det är bara den som har den avvikande åsikten som har möjligheten att förmedla detta eller sitt samtycke. Det är redan förbjudet att utnyttja någon som befinner sig i hjälplöst tillstånd, ska vi nu också ha en lag som förutom etablerad samhälls- och könsrollspraxis som säger att kvinnor inte ska behöva ta egna initiativ också helt fråntar dem allt ansvar att tala om ifall initiativen inte är välkomna och det första initiativtagaren får reda på blir att polisen knackar på efter en våldtäktsanmälan?
Ska man prata om eget ansvar i dessa sammanhang så är det dags att även börja prata om kvinnors ansvar och inte bara urskulda alla kvinnors övergrepp i all oändlighet medans man hela tiden utökar männens skuld.
Debatten har en ganska kraftig slagsida som inte direkt leder till att ALLA ska ta ansvar och respektera att ALLA människor, även män, har lika värde, en kropp och en integritet som ska respekteras samt rätt till rättssäkerhet, både som offer och anklagad. I nuläget görs ingen rimlighetsbedömning av kraven, det anses bara som helt ok att lägga fler pålagor på män som inte drabbar kvinnor därför att om de någonsin skulle anmälas så avskrivs ärendet eftersom alla steretypt förutsätter att kvinnan inte hade uppsåt, medans det omvända gäller män, de förutsätts fördomsfullt vara skyldiga och ha uppsåt oavsett om något sådant kan påvisas eller inte.
GillaGilla
Var inte på juristens spår att du måste vara någon radikal feminist men inser nu att du snarare är en härligt go naiv människa som tror väl om människor.. oavsett kön.. förutom några svin till män som utnyttjar kvinnor. Jag skulle gärna vilja vara i din värld men efter att fått erfara från nära håll hur vänner råkar illa ut när kvinnor far med osanning och dessa mottas som sanningar utan minsta motstånd så blir jag mörkrädd över lagförslag som dessa. Det jag sett från första parkett är hur en vän som bryter upp med en tjej pga hennes kontrollbegär, jo tack det kan jag intyga, försöker få tillbaka honom med alla möjliga och löjliga medel tills att slutligen komma att säga att han våldtog henne som renderade i ett rejält kok stryk av manliga moralväktare på en krog och häktet senare, tur var så bröt hon ihop i förhöret och erkände (tack gode gud för kvinnliga poliser). Det andra fallet gick hela vägen, vännen gifte sig, fick barn och direkt efter detta så ändrar hon skepnad och vill att han ska skriva över boendet på henne mot barnet annars tar hon barnet, det blev det senare med en misshandelsanmälan som grädde på moset, trots att inga bevis fanns och att jag var med när hotet framfördes tyckte myndighetspersonerna annat. Så vad jag vill säga med detta är att det finns inte bara sviniga män, det finns sviniga kvinnor också.
Vill du verkligen rättfärdiga ett snömoslagförslag som kriminaliserar uppfattning? Om man vill komma åt sådant som nämns avtuppade på fyllan och liknande så behöver man lägga till i lagutrymmet att sexuell handling där motparten är omedveten om detta så är det våldtäkt. Men nej, nu fantiserar någon akademiker ihop något om samtycke… låter säkert bra i en avhandling men rena rama pandoras ask i verkligheten
GillaGilla
Nu är du ute och cyklar ordentligt.
Det handlar om principer inte om moralfrågor. Principerna är det som varenda en som är emot denna lag och yttrat sig hittills, juristen undantagen, har missat att det handlar om.
Att ens försöka få det till att kvinnor, för det är du som för fram det, skall ta ansvar för sina handlingar. Det har kvinnor fått gjort sedan Magnus Ladulås tid och det har aldrig innan de senaste 30 åren varit ett problem att få män rent generellt att förstå det. Inte i detta landet.
Principen det handlar om är enkel:
Det är helt ointressant hur en kvinna, exempel, är klädd eller om hon har druckit eller inte eller om hon brukar göra det ena eller andra. (Läs gärna de tillgängliga rättsprotokollen från 1600-1800 talet i Skara – Skövde området, en del domstol en del i kyrkopapper) Det det handlar om är att ett NEJ alltid skall respekteras som ett NEJ och att det inte skall gå att komma ifrån detta genom att den som inte respekterat ett NEJ försöker få det till något av följande alternativ:
* hon började inviten/sexuella händelsen
* hon låg ju naken vid sidan om mig
* hon brukar ju vilja ligga med mig alternativt ryktet säger att hon brukar vara tillgänglig
* jag hörde inte hon sa nej
* jag uppfattade inte att hon sa nej/stopp eller något liknande
* jag brukade ju inte våld om man säger så.
Det är som jag sagt tidigare alltid mycket enkelt att analysera vem som håller sig till sanningen. Om båda parter ljuger, då håller jag med om att det är svårare, men det går alltid att hitta tendens, syfte och hur nära i tid någon sagt vad, skrivit vad och till vem.
Lagen borde inte behövas, men behövs tack vare snillen som inte lyckas förstå att de gör sig själva en björntjänst när de pratar mot den. Om det är så att lagen inte kommer att behöva användas, så får vi ta ställning till det när den funnits här någon tid. Inget argument mot lagen.
För fram mitt förslag om tillägg till nuvarande lagtext: I de fall där det inte direkt går att fastslå om våldtäkt föreligger bör möjligheten att pröva ‘olaga tvång’ finnas med och tas i beaktande.
GillaGilla
Nu är du ute och cyklar ordentligt.
Det handlar om principer inte om moralfrågor. Principerna är det som varenda en som är emot denna lag och yttrat sig hittills, juristen undantagen, har missat att det handlar om.
Att ens försöka få det till att kvinnor, för det är du som för fram det, skall ta ansvar för sina handlingar. Det har kvinnor fått gjort sedan Magnus Ladulås tid och det har aldrig innan de senaste 30 åren varit ett problem att få män rent generellt att förstå det. Inte i detta landet.
Principen det handlar om är enkel:
Det är helt ointressant hur en kvinna, exempel, är klädd eller om hon har druckit eller inte eller om hon brukar göra det ena eller andra. (Läs gärna de tillgängliga rättsprotokollen från 1600-1800 talet i Skara – Skövde området, en del domstol en del i kyrkopapper) Det det handlar om är att ett NEJ alltid skall respekteras som ett NEJ och att det inte skall gå att komma ifrån detta genom att den som inte respekterat ett NEJ försöker få det till något av följande alternativ:
* hon började inviten/sexuella händelsen
* hon låg ju naken vid sidan om mig
* hon brukar ju vilja ligga med mig alternativt ryktet säger att hon brukar vara tillgänglig
* jag hörde inte hon sa nej
* jag uppfattade inte att hon sa nej/stopp eller något liknande
* jag brukade ju inte våld om man säger så.
Det är som jag sagt tidigare alltid mycket enkelt att analysera vem som håller sig till sanningen. Om båda parter ljuger, då håller jag med om att det är svårare, men det går alltid att hitta tendens, syfte och hur nära i tid någon sagt vad, skrivit vad och till vem.
Lagen borde inte behövas, men behövs tack vare snillen som inte lyckas förstå att de gör sig själva en björntjänst när de pratar mot den. Om det är så att lagen inte kommer att behöva användas, så får vi ta ställning till det när den funnits här någon tid. Inget argument mot lagen.
För fram mitt förslag om tillägg till nuvarande lagtext: I de fall där det inte direkt går att fastslå om våldtäkt föreligger bör möjligheten att pröva ‘olaga tvång’ finnas med och tas i beaktande.
GillaGilla
Det är ingen rättighet att allt man säger ska betraktas som sanning, varken för kvinnor eller män, det som är en rättighet är att betraktas som oskyldig till motsatsen bevisats. Att betraktas som oskyldig innebär inte att det man säger tas som sanning, inte heller innebär det att målsägande ljuger om den anklagade frias. Rättegångar är inte till för att avgöra vem som talar sanning utan för att avgöra vad som kan bevisas av det. Tyvärr är det vanligt, speciellt vad det gäller sexualbrott, att dessa blandas ihop i bl.a. media och debattartiklar av det här slaget.
GillaGilla
Andreas,
du är beredd att acceptera det du säger för den misstänkte men inte för den som drabbats. Hur står det i relation till principerna?
GillaGilla
Oskuldspresumtion handlar för övrigt om just oskyldig tills motsatsen bevisats, inte om någon sorts sexuell/sexualmoralisk oskuld.
GillaGilla
OK
tack för klarläggandet. Tyvärr har andra använt begreppet på andra sätt i debatten, se bloggen för två år sedan. dvs om jag inte råkat radera vilket jag gör för att hålla inläggen och kommentarerna up to date…
GillaGilla
Hur gör man om båda parter hävdar att de inte lämnat samtycke?
GillaGilla
Hej Profanum,
kul att höra att du verkar ha det bra.
Tja du, den frågan ber jag dig utveckla lite. För den är minst sagt intressant. Ponera att det som hänt resulterat i en oönskad graviditet eller ännu värre någon sjukdom som förts över från den ena till den andra. Jag har inte svaret. Har du?
GillaGilla
Slut på argument?
GillaGilla
Profanus,
jag befinner mig däremot uppe i norra Bohuslän och har inte tillgång till dator när som helst och kan inte delta i debatten något djupare för tillfället. Skulle varit hemma, men sitter eller ligger (varierar) och tittar ut över en fjord.
GillaGilla